حوار مع عبد العزيز لطرش عضو 'الهيئة الوطنية لحماية المال العام'

 سبق لجريدة المغربية أن قامت بحوار مع عبد العزيز لطرش عضو الهيئة الوطنية لحماية المال العام، و جاء فيه :

ما هو تقييمكم للفساد المستشري في البلاد، في ما يخص المالية العمومية، بصفة عامة؟

ـ أمام ظاهرة الفساد المالي بشكل عام، سواء تبذير المال العام، أو الرشوة، وكل الأشكال المتعلقة بالفساد المالي، فإن المعيار أو المؤشرات المعتمدة، هي مدى التقدم الديمقراطي في بلد من البلدان. والمغرب، على المستوى السياسي، ومن الناحية الديمقراطية، ما زال ينقصه الكثير، إذ ليس هناك فصل للسلط، والديمقراطية متعثرة بشكل كبير، وهي الآلية أو المفتاح الأساسي للقضاء، أو، على الأقل، الحد من ظاهرة الفساد المالي، باعتبار أن الديمقراطية تقتضي المساءلة والمحاسبة والمراقبة.
هذا هو العامل الأساسي والجوهري في أن بلادنا تعرف ظاهرة الفساد المالي بمستوى كبير جدا، مقارنة مع دول أخرى.

هل يمكن أن تذكر بعض مظاهر الفساد المالي الموجودة في المغرب؟

ـ الفساد المالي ظاهرة بنيوية وعامة ومركبة، وكما قلتُ، فإن مسألة الشفافية والحكامة مرتبطة بالديمقراطية، وبالتالي، يكفي التذكير بما وقع تفجيره من ملفات بشكل رسمي، مثل حالة الصندوق الوطني للضمان الاجتماعي، وملفات القرض العقاري والسياحي، والقرض الفلاحي، وجل المؤسسات، تقريبا، تعاني ظاهرة الانحرافات المالية الخطيرة، ولا أدل على ذلك من التقرير الأخير للمجلس الأعلى للحسابات.

أنتم، في "الهيئة الوطنية لحماية المال العام"، هل لكم تصور معين من أجل حماية المال العام من التسيب والفوضى؟

ـ بطبيعة الحال، لدينا تصورات، حسب درجات الأولوية، وحسب مستويات التأثير، وأول هذه التصورات، أننا نرى أنه ليس هناك إمكانية للحد، على الأقل، من هذه الظاهرة (الفساد المالي) بدون مؤسسات ديمقراطية، فالديمقراطية هي المفتاح، وتقتضي حكومة مسؤولة، وبرلمانا مسؤولا، يؤدي دوره في التشريع والمراقبة، ويكون هناك قضاء مستقل، مثلا، في الملفات، التي أثرناها قبل قليل، القضاء "غِــير كيتفرجْ"، لأنه، لو كان القضاء فعلا مستقلا ونزيها وفعالا، كان بالإمكان في كل هذه الملفات، على الأقل، إعطاء عِبرة لهؤلاء المختلسين الجدد، لما يرون أنه لا إفلات من العقاب، وأن القضاء فعّـل آلياته، وكانت المتابعة والمحاكمة العادلة، بطبيعة الحال الجزاءات المترتبة على ناهبي المال العام وإرجاع الأموال المنهوبة... كانت الأمور ستكون لها وجهة أخرى، وكنا سنحقق بعض التقدم في هذا المجال. إذن، الآلية الأولى، في تصورنا، هي نظام ديمقراطي، ودولة المؤسسات، تكون فيها المراقبة والمسؤولية، وعدم الإفلات من العقاب.

باعتباركم عضوا في "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة"، ما تقييمكم لهذه الهيئة؟ وهل حققت الأهداف المرجوة من تأسيسها؟

- أولا، "الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة" جهاز فتي حديث النشأة، لكننا، مع ذلك، نحن نعتبر، في الهيئة، أنها مثل ذاك المثل المغربي الذي يقول: قالوا ليه باك طاح، قال من الخيمة خرج مايل! الهيئة لا تتوفر على الاستقلالية اللازمة، لأنها مرتبطة، بطبيعة الحال، بمؤسسة الوزير الأول، والوزير الأول مسؤول عن الحكومة، والحكومة هي التي تتحمل المسؤولية المباشرة في تدبير الشأن العام، وبالتالي، عدم استقلالية الهيئة عن الجهاز التنفيذي يشكل أحد العوائق السياسية لعدم إمكانية هذه الهيئة كي تحقق الأهداف المنشودة، التي هي الحد من ظاهرة الرشوة...

نرجع دائما إلى النقطة الأولى، وهي لابد من توفر إرادة سياسية، وحتى في مجال هذه الهيئة، يجب أن تكون هيئة مستقلة. هذا عن الاستقلالية. وثانيا، هناك ضرورة أن تتمتع هذه الهيئة بكل الوسائل والإمكانات والصلاحيات. فالهيئة لا تقوم بعمل التحري، وليس لها الوسائل من أجل ذلك، وكذلك إثارة مختلف القضايا، وأن تكون مصدر بملفات للواجهة، إما قضائيا، أو على المستوى الإداري... إذن، مسألة الاستقلالية، وعدم توفر هذه الهيئة على كل الصلاحيات اللازمة للتحري واتخاذ القرارات في القضايا، التي تشكل عائقا بالنسبة لبلادنا في هذا المجال، أي الفساد المالي، كلها عوامل تحد من فعالية الهيئة.

لكن، قد يطرح سؤال في هذا الاتجاه، وهو ما الدافع إلى انضمامكم إلى هذه الهيئة، رغم أنكم تعرفون ضعف الصلاحيات المتوفرة لها؟ ولاحظنا أن الوزير الأول أثار، في تقريره أمام البرلمان بغرفتيه، هذه الهيئة، وأعتبرها من المسائل الإيجابية، التي يشرف عليها.

- إنها، فعلا، من المسائل الإيجابية، لكن ليس بالضرورة لأنه يشرف عليها (يقصد الوزير الأول)، هي أداة كان يمكن أن تكون مهمة جدا، لو كانت تتوفر على الاستقلالية، وتتمتع بالصلاحيات، وفي مقدمتها صلاحية إجراء التحريات اللازمة في قضايا الرشوة، بشكل عام. نحن، انضمامنا إليها على غرار باقي مكونات الهيئة، خاصة الهيئات غير الرسمية، مثل النقابات والجمعيات والمنظمات الأخرى، التي لها ارتباط بالمجال، مثل "ترانسبارونسي المغرب" (الجمعية المغربية لمحاربة الرشوة)، ونحتفظ بدورنا النقدي. ثم إن وجودنا في الهيئة يجعلنا نقوم بدورنا، الذي لا يتنافى مع الأهداف المرسومة في الهيئة الوطنية لحماية المال العام، واخترنا أن نكون حاضرين، ونقوم بالدور النقدي، ونناضل من داخل الهيئة في أفق توفر الشروط المطلوبة، لأن بناء أي عمل إيجابي يتطلب إنجاز خطوات.. كان بالإمكان أن نقول من البداية "احنا ما خدامينش"، لكن الذين يعارضون إمكانية التغيير كانوا سيقولون "هانية، رتحنا منهم".

نحن نقوم بدورنا خارج "الهيئة الوطنية لمحاربة الرشوة" بالفضح والتحسيس بأهمية القضايا المرتبطة بحماية المال العام، ومن داخل الهيئة، كذلك، نرفع صوتنا، ونطالب بضرورة قيامها بدورها كما يجب، وننبه إلى ضرورة المبادرة بعدد من الإجراءات، حتى نساهم بدورنا في حماية المال العام. بالنسبة لنا، ليس هناك تناقض، ومتشبثون بأن هذه الهيئة، كما هي، لا تلبي ولا تستجيب لعدد من الطموحات، التي كنا ننتظرها، منها عدم توفر الاستقلالية والصلاحيات، لكن، في الوقت نفسه، نناضل من داخل الهيئة ومن خارجها، كي تتوفر بلادنا على جهاز فعال، على غرار ما هو متوفر لدى بلدان أخرى، وهذا نضال وسيرورة تقتضي الحضور في جميع المواقع.

من موقعكم النضالي داخل عدد من المؤسسات الجمعوية والسياسية، هل لكم نداء توجهونه إلى مؤسسات مغربية، سواء رسمية أو هيآت سياسية ونقابية وجمعوية، في ما يخص مواجهة كل الآفات، التي تمس المال العام في المغرب؟

ـ هذا سؤال وجيه، لأن الفساد المالي، خاصة الفساد المرتبط بالمال العام، مشكلة تعني الجميع، كل واحد من موقعه، فالنقابات، نعرف جميعا دورها المهم، وموقعها في جميع القطاعات، حيث توجد. إنها تساهم بدورها من خلال مناضليها، في مختلف مؤسسات القطاع العام، أو شبه العام أو المرتبطة بالقطاع العام.

وكذلك الأحزاب السياسية، والإشكالية الديمقراطية مرتبطة بذلك، وهناك مصالح تغيّب الديمقراطية، لأنه عبرها تحصل المساءلة والمحاسبة والمراقبة. لماذا لا تضع الأحزاب، خاصة التقدمية منها، مسائل نهب المال العام ضمن أولوياتها السياسية؟ الأحزاب يجب أن تهتم بفضح وتتبع ملفات نهب المال العام، لأن ذلك هو جوهر كل الصراع القائم، مادام المستفيدون من الوضع القائم من مصلحتهم أن تغيّب الأحزاب هذا الملف، ولا مصلحة لهم في الديمقراطية، أصلا.

أحزابنا، مع كامل الأسف، لا تعنيها قضايا المال العام، في الوقت الذي يجب أن تكون النقطة رقم واحد في جدول أعمالها.

وكذلك الشأن بالنسبة لجمعيات المجتمع المدني والجمعيات الحقوقية والهيئات المهنية، خاصة المرتبطة بالإعلام. على المستوى الحقوقي، يمس نهب المال العام بشكل مباشر الحقوق الاقتصادية والاجتماعية للمواطنين. فالذين يسرقون المال العام، والمبالغ المهمة، التي تختلس من المال العام، وتنفق لأغراض شخصية، تكون على حساب حرمان الفئات الاجتماعية المسحوقة من حقوقها، كبناء المدارس والمستشفيات والتشغيل. إن نهب المال العام يخلق انعكاسات مباشرة على الحقوق الاقتصادية والاجتماعية للمواطنين، وهو من مسؤوليات المشتغلين بالإعلام، كذلك، وبهذه المناسبة، أحيي بعض رجالات الإعلام، الذين تكون لديهم الجرأة ويثيرون هذه الملفات، ويساعدون كثيرا في النضال على هذه الواجهة. وهو من مسؤولية رجال الأعمال، كذلك، ومسؤولية ممثلي الباطرونا، فالصفقات المشوبة بالرشوة تعطي فرص المحسوبية والزبونية، واستفادة البعض من هذه الصفقات على حساب آخرين، ثم الصفقات المبرمة مع الدولة أو مؤسسات عمومية، ففي بناء مدرسة، مثلا، المقاول الذي حصل على الصفقة عن طريق الرشوة، لابد أن يقوم بأعمال مغشوشة، ويظهر ذلك في تتبع حالة الطرق بعد الأمطار، وحالة البنية التحتية، وذلك كله نتاج الفساد المالي، فمن تسلموا تلك الصفقات، أنجزوا عملا مغشوشا، لأنهم أعطوا رشوة، ولا توجد محاسبة ومراقبة.

هل يمكن أن تذكر بعض منجزات الهيئة المركزية للوقاية من الرشوة؟ هل حققت شيئا ملموسا على أرض الواقع لمواجهة الرشوة؟

- كما قلت في البداية، هناك معيقات أصلا تحد من إمكانية أن تقوم الهيئة الوطنية للوقاية من الرشوة، بعمل كبير ومهم، وأول عائق هو الاستقلالية، وثاني شيء، هو أنه ليس لها صلاحية القيام بالتحريات، فهي تواكب العمل الحكومي، وتخليق الحياة العامة، وتنجز تقريرا سنويا، وتتابع التقرير الحكومي، وجمعت كل الترسانة القانونية المرتبطة بهذا الموضوع، ويمكن أن تقترح على أجهزة الدولة المختصة أن تحدث قوانين في هذا المجال... لكن هذا غير كاف، عند المقارنة مع مؤسسات مماثلة في دول أخرى، وأول شيء مطلوب، إذا أردنا أن نتقدم في هذا المجال، هي الإرادة السياسية، وليس الهيئة في حد ذاتها.
وهذا عمل يقتضي منا أن نناضل جميعا، كل من موقعه، لنجعل هذه الهيئة تتمتع بالاستقلالية والصلاحية المطلوبتين.
المصدر